ORAL HISTORY ARCHIVE

Name (Ονοματεπώνυμο): Ioannides Ouranios / Ιωαννίδης Ουράνιος
Sex (Φύλο): Male (Άνδρας)
Year of Birth (Έτος Γέννησης): Before (Πριν το) 1960
Place of Birth (Τόπος Γέννησης): Nicosia (Λευκωσία)
Nationality (Ιθαγένεια): Cypriot (Κυπριακή)
Community (Κοινότητα): Greek-Cypriot (Ελληνοκυπριακή)
Occupation (Επάγγελμα): Retired (Συνταξιούχος)
Refugee (Πρόσφυγας): No (Όχι)
Language (Γλώσσα Καταγραφής): Greek (Ελληνική)
Related to Killed or Enclaved or Missing persons (Σχετίζεται με Σκοτωμένους ή Εγκλωβισμένους ή Αγνοούμενους): No (Όχι)
Serving the army in some capacity at the time (Υπηρετούσε στο στρατό με κάποια ιδιότητα κατά την περίοδο εκείνη): No (Όχι)
Lived in Refugee Camp (Έζησε σε Προσφυγικό Καταυλισμό): No (Όχι)

Νικολέττα Χριστοδούολου: Κύριε Ιωαννίδη, τι γνωρίζετε για το 1974;
Ουράνιος Ιωαννίδης: Πρώτα να δηλώσω ότι στις 7 Ιουλίου του ’74 είχα παντρευτεί και έφυγα για την Ελλάδα για το μήνα του μέλιτος.  Στις 17 Ιουλίου βρισκόμουν στη Θεσσαλονίκη [και]  πληροφορήθηκα ότι είχε γίνει το πραξικόπημα.  Στις 18 Ιουλίου κατέβηκα στην Αθήνα και προσπάθησα να ταξιδέψω στην Κύπρο και κατάφερα τελικά να φτάσω στην Κύπρο στις 19 Ιουλίου, με μια πτήση της Ολυμπιακής η οποία έφτασε στο αεροδρόμιο Λευκωσίας.  Ένα αεροδρόμιο το οποίο ήταν άδειο, δεν υπήρχε άλλη πτήση.  Απ’ ό,τι πληροφορήθηκα ήταν και η τελευταία που έγινε, 19 Ιουλίου το απόγευμα.  Μετακινήθηκα προς την περιοχή Νεαπόλεως όπου ήταν το σπίτι των γονιών μου και των αδερφών μου.  Έφτασα εκεί με ένα ταξί, αργά το απόγευμα κατά τις 7:00-7:30.  ...Όλες οι πληροφορίες οι οποίες κυκλοφορούσαν, ιδιαίτερα από το ραδιόφωνο του BBC, ήταν ότι ξεκίνησαν τα αποβατικά σκάφη της Τουρκίας.  ...Γύρω στις 10 το βράδυ όλη η οικογένεια μετακινηθήκαμε από την περιοχή Νεαπόλεως προς τη Λευκωσία.  ...[Εκεί] είχα ενοικιάσει ένα διαμέρισμα ..στο οποίο θα έμενα με τη γυναίκα μου, το οποίο όμως ήταν χωρίς επίπλωση, ήταν απλώς ενοικιασμένο.  Ανέμενα ότι θα επέστρεφα μετά από ένα μήνα από την Αθήνα και επομένως είχα δώσει το κλειδί για να μου φέρουν τα έπιπλα μέσα σ’ εκείνο το μήνα.  Στις δέκα μέρες [γελάει] που ήρθα, δεν υπήρχαν έπιπλα.  Μείναμε σ’ εκείνο το σπίτι χωρίς έπιπλα.  [Στις] 20 Ιουλίου το πρωί, από το μπαλκόνι του σπιτιού, είδα... τους αλεξιπτωτιστές να πέφτουν και άκουσα την πρόσκληση για κατάταξη.  Και γύρω στις 6 το πρωί με τ’ αυτοκίνητο μου και ο αδερφός μου με το δικό του πήγαμε στην Αθαλάσσα.  Εγώ ήμουν πυροβολητής, ο αδερφός μου ήταν στα τεθωρακισμένα και καταταγήκαμε.  Τώρα τι[;] να σας περιγράψω.  Να σας περιγράψω ότι πηγαίνοντας στην περιοχή Αθαλάσσας όπου ήταν η Διοίκηση Πυροβολικού και όπου έγραφε το φύλλο... πορείας ότι έπρεπε να καταταγώ, δεν... βρήκα κανέναν;  Δεν βρήκα κανέναν στη Μοίρα 185 που ήταν δίπλα και πήγα στην 187 που ήταν απέναντι.  ...Εκεί τον μόνο που βρήκα μέσα ήταν έναν αξιωματικό, τον Διοικητή της Μοίρας μαζί με έναν υπασπιστή του, οι οποίοι μου είπαν ‘καλώς όρισες, αλλά πες μας τι ήρθες να κάνεις’.  Λέω ‘υπάρχει κλήση γι’ αυτό βρίσκομαι εδώ’ [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι].  Λέει ‘εντάξει, βγες... έξω [που] είναι τα κανόνια να τα στοιχίσεις, αφού έχεις και ειδικότητα τοπογράφου’.  ...Βγήκα έξω, αντελήφθηκα ότι ήμουν μόνος μου στο στρατόπεδο και αφού είδα [ότι] ελάχιστα από τα κανόνια ήταν μέσα, επέστρεψα στο γραφείο και δεν ...βρήκα ούτε εκείνον.  Μετακινήθηκα από εκεί και πήγα στο επονομαζόμενο έμπεδο Λευκωσίας, όπου κατατάσσονταν όλοι, πάλι στην περιοχή Αθαλάσσας, όπου έκανα την κατάταξή μου.  ...Η εισβολή είχε αρχίσει.  Δόθηκε διαταγή από εκεί να μετακινηθούμε στο Ελένιο.  Μετακινηθήκαμε στο Ελένιο, μιλούμε για μερικές χιλιάδες ανθρώπους.  Οπλισμός δεν είχε δοθεί, μας είπαν ότι θα δοθεί οπλισμός εκεί.  Στο Ελένιο δόθηκε[!] μερικός[!] οπλισμός σε κάποιους και άρχισαν να φορτώνουν σε στρατιωτικά κυρίως ...λεωφορεία, προς την Κερύνεια.   Ακολούθως, μια καινούρια διαταγή μας είπε να πάμε στην περιοχή των Γυμνασίων Κύκκου.  Πήγαμε στην περιοχή Γυμνασίων Κύκκου, είχαμε εκεί και έναν οπλισμό σχετικό, ένα Μαρτίνι στον καθένα και μας είπαν να αναμένουμε εκεί.  ...Εκεί περιμέναμε για μέρες και όπου άρχισε και η αντίστροφη μέτρηση, δηλαδή εκεί ...επέστρεφαν πλέον από την Κερύνεια.  Έγιναν... μετακινήσεις σε ολόκληρη την περιοχή, ‘πηγαίνετε στην... τάδε περιοχή, πηγαίνετε στην τάδε περιοχή’.  Δεν μείναμε δηλαδή μέσα στα σχολεία, αλλά μετακινηθήκαμε σε διάφορες περιοχές.  Και τελικά μέσα από διαδικασίες, τη μια φορά στο ένα μέρος, την άλλη μέρα... [αλλού].  Είχαν ...καταρριφθεί και, από λάθος, ...τα Noratlas που ήρθαν από την Ελλάδα, διότι η διαταγή ...ήταν ‘είναι Τούρκοι, βάλλετε’.  Εντάξει, αντί Τούρκοι ήταν τα ελληνικά, τόση ασυνεννοησία υπήρχε.  ...Το πιο [εντυπωσιακό] ...ήταν αυτοί που έρχονταν.  ...Κάποιοι αξιωματικοί μόνοι τους, κάποιοι φαντάροι πάλι μόνοι τους και ανακοίνωναν ότι το τάδε αυτοκίνητο έχει καταστραφεί με τριάντα φαντάρους στην περιοχή Κιόνελι, οι τάδε έχουν μείνει στη Μύρτου, εγκατελήφθηκε η Αμμόχωστος και τα συναφή.  Αυτή ήταν η εικόνα μέχρι που απολύθηκα ...μέσα στο Σεπτέμβριο από το στρατό, από τη Διοίκηση Πυροβολικού, η οποία πλέον είχε έδρα το Μαθιάτη.
ΝΧ: Γιατί επικρατούσε αυτή η χαώδης κατάσταση στο στράτευμα;  Γνώριζαν ότι ήταν εισβολή των Τούρκων;
ΟΙ: Ναι, το ότι ήταν τούρκικη εισβολή το είχαν μάθει από το BBC και ήταν πλέον κοινά γνωστό.  Αλλά το γιατί υπήρξε τούτη όλη ...η ασυνεννοησία, υπήρχαν ...δύο λόγοι, κατά την προσωπική μου εκτίμηση.  Ο πρώτος λόγος ήταν ότι μεταξύ 15 και 20 Ιουλίου, όπου εγώ βέβαια δεν ήμουν στην Κύπρο, διότι επαναλαμβάνω ήρθα 19 το βράδυ, και το οποίο αντελήφθηκα εκ των υστέρων, ήταν ότι υπήρξε ένας εμφύλιος σπαραγμός.  Άρα ...είχε διαχωριστεί ο κόσμος και ήταν αδύνατον πλέον να γίνει κανονική επιστράτευση.  Τούτο είναι το ένα στοιχείο το οποίο υπήρξε βασικά το κυρίαρχο και αρνητικό.  Το δεύτερο στοιχείο ήταν ότι κανένας[!] δεν[!] είχε αποφασίσει ποιο σχέδιο άμυνας θα ακολουθείτο.  Παρ’ όλο που οι σχεδιασμοί ...στην Εθνική Φρουρά υπήρχαν, σχέδιο δεν[!] υπήρχε.  Και όπως αποδεικνύεται εκ των υστέρων πλείστοι όσοι δεν εφάρμοσαν ούτε το σχέδιο που αφορούσε τη δική τους ευθύνη, όπως για παράδειγμα τα μεγάλα κανόνια, τα οποία είχαν μετακινηθεί... [και] τα οποία βρισκόντουσαν στην περιοχή του Πενταδακτύλου ουδέποτε έβαλλαν[!] εναντίον των εισβολέων.  Και μια εισβολή η οποία δεν θα μπορούσε να πετύχει ποτέ[!], αφού καλά-καλά ...δεν αποβιβαζόντουσαν ως στρατεύματα, αλλά ως τουρίστες, αφού δεν υπήρχε κανενός είδους αντίσταση, έγινε ένας περίπατος.  Και όταν πλέον απέκτησαν προγεφύρωμα στην περιοχή του Πέντε Μίλι, του Έξι Μίλι, του Αγίου Γεωργίου στην Κερύνεια, τότε[!] άρχισαν τις εκκαθαρίσεις.  Διότι πλέον είχαν υπεροπλία εδάφους, ενώ οι δικοί μας έπαιρναν διαταγές, δεν ήμουν παρών στον Πενταδάκτυλο για να ξέρω, μετακινηθείτε δεξιά, μετακινηθείτε αριστερά, [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] επιστρέψτε προς τα πίσω και ...ολόκληρη Εθνική Φρουρά ήταν ανακατεμένη σε τέτοιο σημείο που κανένας δεν ήξερε ποιος έδινε διαταγές και σε ποιους.  Πιστεύω [ότι] ούτε ...σύστημα επικοινωνίας υπήρχε σε καλή κατάσταση, αλλά και το ότι από πλευράς κυβερνήσεως, που ήταν ο Γλαύκος Κληρίδης τότε, οι ανακοινώσεις που έβγαιναν ήταν περί αναδίπλωσης, όχι περί αντίστασης.  Δηλαδή  φαίνεται ότι είχαμε αποδεχτεί εκείνη τη στιγμή ότι δεν[!] μπορούμε να αντισταθούμε, μέσα σ’ αυτόν τον κυκεώνα ο οποίος είχε δημιουργηθεί και εκείνο για το οποίο έγινε προσπάθεια ήταν να περισωθούν ζωές.  Όμως, αυτό ήταν και αποτέλεσμα του ότι η εικόνα που παρουσιαζόταν στη Λευκωσία, στην Αμμόχωστο, σε όλη τη βόρεια [Κύπρο], στη σημερινή κατεχόμενη περιοχή του νησιού, οι κάτοικοι εγκατέλειπαν.  Έπαιρναν τ’ αυτοκίνητα τους και είχαν μετακινηθεί όλοι στο Τρόοδος ή στα χωριά του Τρόοδος.  Θα ’λεγα ότι τούτο ήταν και το μεγαλύτερο λάθος, διότι οι Τούρκοι είχαν σκοτώσει, είχαν βιάσει, είχαν ...είχαν κάνει τα πάντα.  ...Είχαν συλλάβει και σειρά[!] αιχμαλώτων με στόχο αργότερα να τους ανταλλάξουν, βέβαια τους περισσότερους με τους Τούρκους των Τουρκοκυπριακών θυλάκων, πλην Λευκωσίας, που είχαν αιχμαλωτιστεί.  Πράγμα που έγινε αργότερα, μετά την Συμφωνία Βιέννης, περί ανταλλαγής αιχμαλώτων.  Να πω επίσης ότι το κλίμα που επικρατούσε, ιδιαίτερα στη Λευκωσία, ήταν ένα κλίμα με συνεχείς πυρκαγιές.  Μια πυροσβεστική που μετακινείτο από θέση σε θέση για να σβήσει τις φωτιές, να προλάβει καταστάσεις και η αντίσταση γινόταν σ’ αυτό που ονομαζόταν, από τότε, Πράσινη Γραμμή.  Και γι’ αυτό και κρατήθηκε η Λευκωσία, με πολλές[!] θυσίες, ακριβώς επειδή δεν είχε γίνει υποχώρηση.  Πρέπει να πως επίσης ότι μεγάλες μάχες εκείνες τις μέρες έδωσαν η ΕΛΔΥΚ, που έχασε πολλά από τα στελέχη της, ιδιαίτερα επειδή την παραμονή[!] είχαν φτάσει οι αντικαταστάτες αυτών που θα έφευγαν.  Σκέψου τώρα να έρχονται κάποιοι λόχοι να μπαίνουν σ’ ένα στρατόπεδο νύχτα, και το πρωί ν’ αρχίζει ο ο ανελέητος βομβαρδισμός.  Η Λευκωσία ήταν άδεια.  Υπήρξε στιγμή σ’ αυτή την περίοδο όπου ακόμα και οι υπουργοί της κυβέρνησης Γλαύκου Κληρίδη έφυγαν από τη Λευκωσία και μετακινήθηκαν προς τη Λεμεσό.  Και όταν ο Γλαύκος Κληρίδης, στο ΡΙΟ, όπου ...προέδρευε διότι [το] Προεδρικό είχε ήδη καταστραφεί, έμεινε με τον υπασπιστή του, αν θυμάμαι καλά, ήταν ο Αργύρης, μετακινήθηκε ο ίδιος για να φέρει τους υπουργούς του στη Λευκωσία.  Και την ίδια ώρα έπρεπε να μετακινείται στη Βιέννη για να συμφωνήσει ...μαζί με τους Έλληνες πολιτικούς, ... τον κύριο Μαύρο [κυρίως], και να βρίσκουν την αρνητική τοποθέτηση της Τουρκίας σε όλα.  Να γίνονται συσκέψεις στην Κύπρο μέσα σ’ έναν κυκεώνα εμφύλιου σπαραγμού για το τι θα κάναμε, να υπάρχει επικοινωνία, απ’ ό,τι είχα πληροφορηθεί, με τον Μακάριο ο οποίος ήταν στο Λονδίνο και στα Ηνωμένα Έθνη.  Και εκεί που συμφωνήθηκε[!] κατάπαυση πυρός οι Τούρκοι δεν[!] σταμάτησαν να προελαύνουν.  ...Τα μεγαλύτερα εδάφη τα είχαν πάρει[!] κατά τη διάρκεια της εκεχειρίας και την ίδια στιγμή έκαναν και τη δεύτερη[!], όπως ονομάζεται, εισβολή, κοντά στο Δεκαπενταύγουστο, όπου πλέον έφτασαν μέχρι την Αμμόχωστο, τους Τρούλλους και στην περιοχή που σήμερα[!] κατέχουν.
ΝΧ: Τι ήταν εκείνο που βιώσατε εσείς, κάποια συναισθήματα ή καταστάσεις, από την ημέρα που καταταγήκατε μέχρι την ημέρα που απολυθήκατε, τον Σεπτέμβρη;
ΟΙ: Ότι δεν υπήρχε οργάνωση πουθενά και όλα γίνονταν τυχαία.  Και αυτό ήταν και το κυριότερο πλεονέκτημα που είχε ο τουρκικός στρατός, ότι μπορούσε να κινείται βρίσκοντας όχι πραγματικές αντιστάσεις, εκτός από ελάχιστες περιπτώσεις, αλλά ένα διαλυμένο[!]ο-λι-γο-πλη-θή στρατό σε σχέση με τις δικές του δυνάμεις.  ...Είχε υπεροπλία αρμάτων[!], τα οποία σε μας δεν υπήρχαν.  Μπορούσε να προελαύνει, με αποτέλεσμα να εγκλωβίζει και ολόκληρες μονάδες στρατού, τις οποίες και να εκτελεί[!] στην πραγματικότητα, για να προχωρεί παρακάτω μέχρι εκεί που ήταν ο στόχος.  Θα πρέπει να πω όμως εδώ... [για] την υποστήριξη που είχαν και από τους Άγγλους με το Ερμής, οι οποίοι τρόπον τινά επέβλεπαν και επόπτευαν την εισβολή και είναι εκείνοι, που σε συνεργασία με την Τουρκία, αποφάσιζαν πού θα σταματούσε και μέχρι πού θα προχωρούσε, γι’ αυτό και έφτασαν να καταλάβουν την περιοχή που είχαν από το ’60 στους χάρτες τους.  Ήθελαν να μοιράσουν την Κύπρο ...στον 35ο παράλληλο, όπως ήταν οι χάρτες τους, και το είχαν πετύχει.  Εκείνο που βιώνεις σε τέτοιες στιγμές είναι ότι δεν ξέρεις αν το πρωί θα είσαι ζωντανός [και] την ίδια ώρα αν οι δικοί σου, που άφησες πίσω, αν είναι ζωντανοί πού βρίσκονται.  Αυτό δεν[!] μπορείς να το ξέρεις.  Την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν τα κινητά τηλέφωνα.  Αυτό πρέπει να το κάνουμε ξεκάθαρο.  Ένιωθες ότι ήσουν ο αδύναμος κρίκος της αλυσίδας, διότι με το να έχεις ένα Μαρτίνι και καμιά εικοσαριά σφαίρες δεν[!] λύνεις το πρόβλημα.  Ήξερες ότι δεν υπήρχαν πυρομαχικά, και βίωνες τον χαμό[!] ανθρώπων, φίλων σου, γνωστών σου, οι οποίοι έμπαιναν... [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι], στην μάχη και στην πραγματικότητα στέλλονταν ως πρόβατα επί σφαγή, διότι κάποιος έπρεπε να στείλει κάποιους.  Ζητούσε κάποιος ‘στείλτε μου εφεδρεία’, φόρτωναν ένα λεωφορείο και πήγαινε.  Δεν υπάρχει[!] στρατός αυτής της μορφής.  Ο στρατός πρέπει να είναι οργανωμένος, ο στρατός πρέπει να έχει σχέδιο και αυτά τα πράγματα δυστυχώς δεν υπήρχαν.
ΝΧ: Είχατε επαφές με κόσμο στα διάφορα σημεία που βρεθήκατε;  Υπήρχε κόσμος ή είχαν φύγει;
ΟΙ: Η Λευκωσία ήταν άδεια.  Οι επαφές μας ήταν μεταξύ στρατευσίμων ...οι οποίοι, επαναλαμβάνω, διακινούνταν σ’ έναν χώρο στον οποίο μας τοποθετούσαν οι αξιωματικοί. [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] ...Πρέπει να σας πω ότι το πρωί έδινε άλλος διαταγές, το απόγευμα έδινε άλλος, το βράδυ έδινε άλλος και εκείνο που γινόταν[!] στο τέλος της μέρας ήταν [ότι] ούτε φαγητό έφερνε κανένας ούτε οποιαδήποτε διαταγή ουσίας, ‘μετακινηθείτε’, ‘τοποθετηθείτε εκεί’ κλπ., αλλά περιστασιακά.  Έρχονται τουρκικά αεροπλάνα, ‘ρίξτε’.  Αν είναι δυνατόν να ρίχνεις με ένα μυδραλιοβόλο ή με ένα Μαρτίνι εναντίον των όπλων.  Την ίδια ώρα το χειρότερο ήταν όταν έβλεπες [στρατιώτες], ρακένδυτους πλέον, ταλαιπωρημένους, να επιστρέφουν από εκεί που εγκαταλείπαμε τις θέσεις μας, διότι δεν υπήρχε δυνατότητα αντίστασης.
ΝΧ: Πώς νιώθει κάποιος που πρέπει να πολεμήσει υπ’ αυτές τις συνθήκες;  Αναρωτιώσασταν τι προσπαθούσατε να υπερασπιστείτε;  Τον τόπο, τους ανθρώπους;
ΟΙ: ...Όλη η εικόνα της πρώτης εβδομάδας του πολέμου ήταν μια εικόνα όπου ο καθένας ένιωθε ότι μπορούμε να αντισταθούμε[!] στους Τούρκους.  Όταν όμως έφθαναν οι πληροφορίες, όχι μόνο από το Ραδιοφωνικό Ίδρυμα Κύπρου, διότι τότε δεν υπήρχε ιδιωτική ραδιοφωνία, αλλά κυρίως από τα ξένα μέσα ραδιοφωνίας ...ότι οι Τούρκοι επιτυγχάνουν τους στόχους τους και ότι εμείς δεν μπορούμε να αντισταθούμε, σ’ εκείνο το στάδιο πλέον φτάνεις σ’ ένα σημείο όπου ο σώζων εαυτό σωθείτο.  Και αυτή ήταν η εικόνα που επικράτησε από τη δεύτερη εβδομάδα και μετά, εκτός από θέσεις που τις κρατούσαμε [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι].  Και επαναλαμβάνω, η Λευκωσία κρατιόταν.
ΝΧ: Η δική σας οικογένεια πού βρισκόταν;  Μου αναφέρατε ότι μόλις είχατε παντρευτεί.
ΟΙ: Η γυναίκα μου ως δημόσιος υπάλληλος κλήθηκε να παρουσιαστεί στον τόπο εργασίας της.  Ο τόπος εργασίας την ήταν το Επαρχιακό Ιατρείο Κλήρου, ως φαρμακοποιός.  ...Πήγε εκεί και μέσα σ’ αυτή την περίοδο του καλοκαιριού πρόσφερε τις υπηρεσίες της σε χιλιάδες[!] πρόσφυγες, οι οποίοι είχαν κατακλύσει όλη την οροσειρά...  Με το ιδιωτικό της αυτοκίνητο, ήταν ένα μικρό Fiat 850, έκανε περιοδείες από την Κλήρου σε όλα τα χωριά, μέχρι τον Πεδουλά, την Ευρύχου, το Παλαιχώρι και καθημερινά έστηναν κάπου ένα ιατρείο.  Κάποια βράδια επέστρεφε στις 10, στις 11 το βράδυ και στις 5:00-5:30 το πρωί έπρεπε να ξαναβρεθεί εκεί.  ...Πραγματικά[!] υπήρχε τεράστια ανάγκη, γιατί σε τούτα τα χωριά είχε μαζευτεί τόσος[!] κόσμος σε μια πολύ[!] μικρή περιοχή.  ...Ο αδελφός μου ήταν[!] και εκείνος καταταγμένος.  Οι δύο αδελφές μου, φοιτήτριες, με τους δύο γονείς μου έμεναν σ’ εκείνο το διαμέρισμα που σας είπα, όπου είχε μερικές καρέκλες.
ΝΧ: Στις περιοχές που πήγαινε η σύζυγός σας υπήρχαν πολλοί πρόσφυγες από τις περιοχές που έγινε η εισβολή;
ΟΙ: Μόνο πρόσφυγες.  Όσοι είχαν φύγει από τις περιοχές στις οποίες έγινε η εισβολή, είχαν μαζευτεί, όχι στην Λευκωσία, αλλά οι περισσότεροι στο Δασάκι της Άχνας, στην Λάρνακα και οι υπόλοιποι, από τις υπόλοιπες περιοχές, μέχρι και τον Πεδουλά τον Πρόδρομο.
ΝΧ: Ήταν κυρίως γυναικόπαιδα ή υπήρχαν και άντρες;
ΟΙ: Και άντρες, πάρα πολλοί, οικογένεις ολόκληρες, γιατί δεν είχαν όλοι υποχρέωση κατάταξης. [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] Αλλά και τις επόμενες μέρες είχαν μετακινηθεί προς αυτές τις περιοχές, μετά την διάλυση του στρατού στην πραγματικότητα, εκτός από κάποια τμήματα τα οποία έμειναν συντεταγμένα.  ...Τα τάγματα του στρατού στην ουσία είχαν διαλυθεί και κανένας δεν έδινε διαταγή πού να παρουσιαστούν.  Έλεγαν σε όλους στο έμπεδο.  ...Έμπεδο είχε στην Αθαλάσσα.  Απ’ ό,τι έχω πληροφορηθεί ήταν το αδιαχώρητο. [χτυπάει επανειλημμένα το τραπέζι με κάποιο αντικείμενο που κρατάει στα χέρια του] Και απ’ ό,τι έμαθα από φίλους αργότερα, ...κάποια στιγμή και από το έμπεδο ο καθένας άφηνε το όπλο κι έφευγε.  Διότι δεν[!] είχαν τι[;] να κάνουν [χτυπάει επανειλημμένα το τραπέζι με κάποιο αντικείμενο που κρατάει στα χέρια του] και ήξεραν ότι συνεχίζονταν οι βομβαρδισμοί.  Δεν κατακρίνω κανέναν ...ότι μετά από κάποια στιγμή ...εγκατέλειψε.  Γιατί οι καταστάσεις δεν [το] επέτρεπαν.  Ο καθένας, ...από ένα στάδιο και μετά, έπρεπε να σώσει τον εαυτό του, την οικογένειά του. Θα έλεγα ακόμα ότι τις πρώτες μέρες υπήρχε η πίστη ότι θα αντισταθούμε και θα τα καταφέρουμε.  Η μεγαλύτερη πίστη που υπήρχε ήταν ότι θα έκανε επέμβαση και η Ελλάδα.  Αφού[!] έλεγαν ότι η Τουρκία κάνει ειρηνευτική επιχείρηση και όχι εισβολή και την κάνει διότι ο πρώτος που έκανε εισβολή στην Κύπρο είναι η χούντα.  Αναμενόταν ότι θα έπρεπε κάποια στιγμή και η Ελλάδα ν’ αντισταθεί.  Οι Άγγλοι όπως πάντα ήταν ο ουδέτερος παράγοντας.  Παρακολουθούσαμε από τα [χτυπάει επανειλημμένα το τραπέζι με κάποιο αντικείμενο που κρατάει στα χέρια του] ραδιόφωνα και το τι γινόταν στην Ελλάδα, από τις 20 Ιουλίου μέχρι να σχηματιστεί η κυβέρνηση Καραμανλή.  Εκεί που το ηθικό των Κυπρίων και η διάλυση επήλθε πλήρως, ήταν όταν έγινε η ανακοίνωση από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή ότι η Κύπρος είναι μακριά.  Εκεί είχαμε όλοι αντιληφθεί ότι είμαστε [χτυπάει επανειλημμένα το τραπέζι με κάποιο αντικείμενο που κρατάει στα χέρια του] μόνοι, χωρίς καμιά βοήθεια.  Με τους Άγγλους να υποστηρίζουν τους Τούρκους, το BBC να ανακοινώνει από προηγουμένως ποιες θα ήταν οι επόμενες κινήσεις[!] του τουρκικού στρατού και από δικής μας πλευράς το ΡΙΚ να ανακοινώνει ανακοινώσεις της κυβερνήσεως, ότι τα στρατεύματα μας ανα-διπλώνονται ομαλά.  Η αναδίπλωση ομαλά ήταν ότι πηγαίναμε μέχρι εκεί που ήθελαν να έρθουν οι Τούρκοι.  Επαναλαμβάνω γιατί και ο οπλισμός ήταν λίγος και τα πυρομαχικά λίγα, αλλά το κυριότερο[!] [δεν υπήρχε] ουδεμία[!] οργάνωση και ουδένα κοι-νό[!] σχέδιο στρατηγικής.
ΝΧ: Τι ήταν εκείνο που, κατά τη γνώμη σας, οδήγησε στην εισβολή;  Δηλαδή ήταν το τι συνέβαινε στην Κύπρο μέχρι εκείνη τη στιγμή ή ήταν κάτι που έτσι κι αλλιώς θα γινόταν;
ΟΙ: Δεν είναι η πρώτη φορά που απειλήθηκε να γίνει ...εισβολή.  Από πολύ νωρίς οι Τούρκοι είχαν αποφασίσει ότι δεν θα ήθελαν να χάσουν την Κύπρο.  Την Κύπρο την ήθελαν.  Οι Άγγλοι από την περίοδο του αγώνα, τον Αύγουστο του ’56, ...κάλεσαν την ...Τριμερή Διάσκεψη του Λονδίνου: Ελλάδα, Τουρκία, Αγγλία.  Ο Μακμίλλαν τότε, ως υπουργός εξωτερικών, είχε εμπλέξει ξανά για πρώτη φορά την Τουρκία ως εν δυνάμει παράγοντα στο Κυπριακό, ο οποίος παράγοντας είχε αποποιηθεί κάθε δικαιώματος από τη Συμφωνία της Λωζάννης του ’22.  Αργότερα στα απομνημονεύματά του ο Μακμίλλαν γράφει ότι η μεγαλύτερη γκάφα[!] της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής ήταν η συμμετοχή της σε αυτή την τριμερή.  Δεν ήταν η μόνη.  ...Ακολούθησαν πολλές διαδικασίες, τέλειωσε ο αγώνας [και] πιστεύω ότι την δεδομένη στιγμή πήραμε το καλύτερο[!] που μπορούσαμε να πάρουμε.  Αλλά[!] στη συνέχεια αποτύχαμε να το διαχειριστούμε, γιατί οι ίδιοι[!] οι Τούρκοι είχαν σχεδιάσει, από το ’59, να διαλύσουν το κράτος.  Μετά την αποχώρηση των Τούρκων υπουργών, το ’63, είχαν βρεθεί σχέδια στα γραφεία τους...  Και την ίδια ώρα ξέρουμε ότι μεταξύ ’59 και ’63 το καράβι “ΝΤΕΝΙΣ” και άλλα τούρκικα πλοία μετέφεραν οπλισμό στην Κύπρο, με σχέδιο το οποίο είχε καταστρώσει το τουρκικό Επιτελείο Στρατού με [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] με τίτλο η ανάκτηση της Κύπρου.  Γιατί [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] θεώρησαν ότι το ’60 την είχαν χάσει.  ...Το δόγμα τους ήταν πάντα ότι όποιος θέλει να είναι κυρίαρχος στην ανατολική Μεσόγειο, άρα να νιώθει ισχυρός στην περιοχή, πρέπει να κατέχει την Κύπρο, την οποία ονόμαζαν ότι είναι το αβύθιστο αεροπλανοφόρο.  Την περίοδο εκείνη οι Άγγλοι έχαναν όλες[!] τις κτήσεις τους στην περιοχή.  Έχασαν στο Σουέζ, έχασαν στην Παλαιστίνη, έχαναν το Ιράκ, ήταν υπό εξέλιξη, και άρα είχαν μεταφέρει ακόμα και το στρα-τη-γεί-ο[!] τους στην Κύπρο από το ’54.  Για εκείνους, λοιπόν, η Κύπρος έπρεπε να διατηρηθεί ως βάση.  Την ΕΟΚΑ δεν μπορούσαν να την αντιμετωπίσουν.  Ο Χάρντινγκ είχε πει ‘η ΕΟΚΑ είναι αήτητη’.  Ήταν ο τρίτος κυβερνήτης που έστειλαν και αποφάσισε και είπε ‘είναι αήτητη’.  Και σ’ εκείνο το στάδιο, από τον Αύγουστου του ’55, ενέπλεξαν την Τουρκία πολιτικά και άλλως πώς για να δημιουργήσουν το κλίμα εχθρότητας μεταξύ Ελληνοκυπρίων-Τουρκοκυπρίων, με την στρατολόγηση Τουρκοκυπρίων, με καλούς μισθούς, ως επικουρικού σώματος των αγγλικών στρατευμάτων.  Και την ίδια ώρα είχαν δημιουργήσει και τους πυρήνες εκείνους της ΤΜΤ, οι οποίοι άρχισαν να βι-αι-ο-πρα-γούν εναντίον ελληνοκυπριακών περιουσιών με αποτέλεσμα[!] να επέλθει τούτη η σύγκρουση.  Μέσα σε τούτο το κλίμα οι Αμερικάνοι, επί της διακυβέρνησεως Τζόνσον, απέτρεψαν εισβολή την οποία είχαν αποφασίσει οι Τούρκοι.  Δηλαδή τον αποβατικό τους στόλο τον έφτιαχναν από το ’63-’64.  Απεσωβήθη εισβολή και δεύτερη φορά, πάλι από τον Τζόνσον, άρα στο στρατηγικό τους σχέδιο για ανάκτηση της Κύπρου ήταν προγραμματισμένη ότι θα γινόταν.  Να θυμήσω εδώ ότι κάποτε ο Ντενκτάς είχε πει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να χάσουμε την Κύπρο.  Εδώ χάσαμε την Κρήτη, άρα κρη-τι-κο-ποί-η-ση[!] της Κύπρου αποκλείεται να γίνει.  Να πω επίσης ότι υπάρχουν δηλώσεις Τούρκων, όπως του Οζάλ, τότε προέδρου της Τουρκίας που είπε ότι κάνουν λάθος όσοι νομίζουν[!] ότι κάναμε την εισβολή για να προστατεύσουμε την τουρκοκυπριακή κοινότητα, κάναμε την εισβολή για να μην έχουμε την Ελλάδα στο μαλακό υπογάστριο της Τουρκίας.  Γιατί η διαφορά που γινόταν με την οποιαδήποτε μορφή ένωσης ή ενιαίου στρατιωτικού δόγματος που φτιάξαμε αργότερα[!] επί διακυβέρνησης Γλαύκου Κληρίδη και Ανδρέα Παπανδρέου ήταν ότι η Τουρκία ενώ έχει την Ελλάδα μόνο στα ανατολικά της και δεν έχει οποιονδήποτε στον νότο να ενοχλεί, με το να τοποθετηθεί η Κύπρος [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] στο πλαίσιο της Ελλάδος τότε αποκλείεται[!] γυρώ-γύρω και ειδικά από νότια και έχει να αντιμετωπίσει πλέον όχι μόνο την δυτική της πλευρά, άρα τα ανατολικά της Ελλάδας, αλλά και τον νότο.  Αυτός ήταν και ο λόγος για τον οποίο αργότερα αντέδρασαν έντονα για την έλευση των S-300.  Δεν τους ενοχλούσαν οπουδήποτε αλλού οι S-300, τους ενοχλούσαν μόνο στην Κύπρο.  Διότι, επαναλαμβάνω, αντιστρατευόταν [χτυπάει επανειλημμένα το τραπέζι με κάποιο αντικείμενο που κρατάει στα χέρια του] στο δόγμα τους ανάκτησης της Κύπρου και της αρχής του Οζάλ ότι κι αν δεν[!] υπήρχαν Τουρκοκύπριοι, έπρεπε να τους ανακαλύψουν[!] για να πάμε εκεί και να μην επιτρέψουμε να... Μέσα σε τούτο το πλαίσιο, οι Αμερικάνοι δεν πίστευαν ότι οι Άγγλοι ήταν ικανοί να διαχειριστούν το θέμα της Μέσης Ανατολής, γι’ αυτό και είχαν κάνει προσπάθεια να μας προσφέρουν λύσεις.  Η λύση που πρόσφεραν ήταν το Σχέδιο Άτσεσον το ’64.  Το Σχέδιο Άτσεσον έγινε αποδεκτό από τον Γεώργιο Παπανδρέου, που ήταν πρωθυπουργός στην Ελλάδα, ο οποίος είχε πει μάλιστα από του βήματος της Βουλής ότι μου προσφέρουν μια πολυκατοικία και μου ζητούν επί ενοικίω το ρετιρέ, εγώ το δίνω.  Όμως η κυπριακή κυβέρνηση και... ο πολιτικός κόσμος στην Κύπρο αντέδρασε.  Και τότε μιλούσαμε για ατόφια[!] ένωση, χωρίς βάση στους Τούρκους.  Οι Αμερικάνοι από εκείνη την στιγμή και μετά είχαν φύγει[!] από το παιχνίδι και είχαν μόνο την παρέμβαση του Τζόνσον, δύο φορές, να αποτρέψει την εισβολή.   Όταν έγινε το Πολυτεχνείο στην Ελλάδα και ο Παπαδόπουλος ανετράπη από τον Ιωαννίδη, ο Ιωαννίδης πίστευε ότι μπορεί να εξασφαλίσει την Κύπρο και βρέθηκε ε-μπαι-ζό-με-νος[!] από τους Αμερικανούς.  Δηλαδή νόμιζε[!] ότι ό,τι του έλεγαν ήταν αλήθεια ή ότι συνέπλεαν μαζί [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] του, γι’ αυτό και προχώρησε στο πραξικόπημα.  Όταν όμως έγινε το πραξικόπημα της χούντας και ο Ιωαννίδης πίεσε το επιτελείο στο Πεντάγωνο, τον εγκατέλειψαν και οι πέντε αρχηγοί όπλων οι οποίοι ήταν εκεί και έμεινε μόνος.  Και τότε δεν κατάφερε να επικοινωνήσει με κανέναν από τους Αμερικανούς, μέχρι που ολοκληρώθηκε η εισβολή και κατέρρευσε με την εισβολή και η κυβέρνηση.  Να πούμε επίσης ότι την περίοδο εκείνη τα στελέχη που αποτελούσαν τα πολιτικά [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] στελέχη της κυβέρνησης της χούντας ήταν από ανίκανοι έως άχρηστοι.  Δεν υπήρχε ...ένας άνθρωπος ο οποίος να μπορεί να πάρει μια απόφαση ή να μπορεί να επικοινωνήσει καν με τους πρεσβευτές τους Άγγλους, τους Αμερικάνους, να ξέρει ποιο θα είναι το αποτέλεσμα [από] αυτό τα πράγμα που πάμε να κάνουμε.  Και τα αποτελέσματα [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] ήταν αυτά.  Δηλαδή ...πιστεύω, τους έριξαν το δόλωμα, ιδιαίτερα ο Σίσκο και μερικοί άλλοι, και αυτοί πίστεψαν ότι έτσι ήταν τα πράγματα.  Ε, δεν ήταν έτσι τα πράγματα.  Να θυμηθούμε ότι εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε Αμερικανός πρόεδρος.  Ο Νίξον ήταν κυνηγημένος για το Watergate, την αμερικάνικη πολιτική την ασκούσε ο Κίσσινγκερ, συνέπεσε[!] ο Ετζεβίτ που ήταν ...πρωθυπουργός στην Τουρκία να είναι αγαπητός μαθητής του κυρίου Κίσσινγκερ.  ...Όταν έγινε η σύσκεψη στην Τουρκία ...λέγεται και επιβεβαιώνεται ότι όταν του είπαν [στον Ετζεβίτ] ‘δεν πρέπει να κάνεις εισβολή’ [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι], η απάντηση ήταν ‘δεν εξαρτάται από εμένα, η εισβολή έχει ήδη [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] ξεκινήσει’, δίνοντας το μήνυμα ότι εγώ[!] είμαι εκτελεστής [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] των αποφάσεων του στρατού.  Όμως[!] το ναι για εισβολή το έδωσαν όλοι[!] από τους μεγάλους είτε ήταν θετικό και άμεσο και υποστηρικτικό όπως έκαναν οι Άγγλοι ή ήταν σιωπηρό όπως έκαναν οι Ρώσοι.  Εκείνη την στιγμή κανένας δεν[!] υπερασπίστηκε την Κύπρο, όπως έγινε δύο φορές παλαιότερα με [τον] Τζόνσον, που είπε ‘όχι[!], δεν υπάρχει εισβολή, αν θα κάνετε εισβολή [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] θα σας [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] αντιμετωπίσω εγώ’.  Από την ώρα που λόγω Κίσσινγκερ τούτος ο φόβος δεν υπήρχε[!] και αφού δώσαμε[!] την αφορμή... με το πραξικόπημα, ...η εισβολή που προγραμματιζόταν για δεκαετίες [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] έγινε...  Και φτάσαμε [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] εδώ που φτάσαμε.
ΝΧ: Αυτά τα γνωρίζατε και όταν καταταγήκατε στο στρατό ή τα μάθατε εκ των υστέρων;
ΟΙ: Όχι, αυτά είναι πράγματα τα οποία χτίζεις εκ των υστέρων.  Εκείνη την στιγμή και ...[όντας] 35 χρόνια νεώτερος, θα έλεγα ότι ξέραμε πολύ λιγότερα πράγματα, αλλά και πολύ λιγότερα είχαν κυκλοφορήσει.  Αυτά βγαίνουν όταν απελευθερώνονται έγγραφα[!] από την αγγλική κυβέρνηση, από την αμερικανική κυβέρνηση, από φακέλους και ανακρίσεις που γίνονται και τα οποία πληροφορείσαι εκ των υστέρων και τότε βλέπεις πώς έχει στηθεί το puzzle.
ΝΧ: Συνέβαινε ίσως το ίδιο και με όσους προσπαθούσαν να επιτευχθεί η ένωση με την Ελλάδα;  Ότι ίσως δεν γνώριζαν τα σχέδια που προϋπήρχαν και τα οποία θα οδηγούσαν σε αυτά τα αποτελέσματα;
ΟΙ: ...Το ’55-’59 γινόταν ένας τετραετής αγώνας, από μια δράκα[!] ανθρώπων, δηλαδή να μην νομίζουμε ότι ο αγώνας ξεκίνησε με χιλιάδες.  Ο αγώνας ξεκίνησε με καμιά δεκαπενταριά αντάρτες και το Διγενή και άντε να υπήρχαν άλλοι 5-6, οι οποίοι να ήταν πολιτικοί.  Εκείνοι οι άνθρωποι έγιναν 200, έγιναν 300.  Δεν υπήρχαν περισσότεροι οι οποίοι πήραν όπλα, βγήκαν στα βουνά, έφτιαξαν ομάδες για να[!] αντιμετωπίσουν τους Άγγλους.  Όμως[!] στην πορεία και βλέποντας τις επιτυχίες αυτών των ελαχίστων, ο κυπριακός λαός, σύσσωμος[!], έδωσε κάλυψη και βοήθεια με αποτέλεσμα ο καθένας να νιώθει[!] με το λίγο[!] που έκανε ότι η Κύπρος είναι παντοδύναμη.  Όταν δε ένιωσε ότι υποχρεώθηκαν οι Άγγλοι να δώσουν[!] την ανεξαρτησία στην Κύπρο, ένιωσε ότι πέτυχαν[!] το πρώτο βήμα.  ...Ο αγώνας δεν έγινε για να νικήσουμε τους Άγγλους.  Έγινε για να διεθ-νο-ποι-ή-σου-με το πρόβλημα και να τους υποχρεώσουμε να μας δώσουν ανεξαρτησία.  Πάνω που επετεύχθη, παρ’ όλο που εμείς λέγαμε θέλουμε την ένωση, ...το κάναμε αυτοδιάθεση, το κάναμε ανεξαρτησία, με την δήλωση του Μακαρίου όταν ήταν εξορία στο Barbara Castle, και πετύχαμε αυτό που πετύχαμε.  Από εκείνη την στιγμή οι Τούρκοι, επαναλαμβάνω, ξεκίνησαν την αντίστροφη πορεία.  Ας μην ξεχνούμε ότι αργότερα οι Τούρκοι κρέμασαν και τον Ζορλού και τον Μεντερές, τάχα[!] για οικονομικά σκάνδαλα, αλλά ο κύριος λόγος ήταν γιατί συνέναισαν[!] να δώσουν ανεξαρτησία στην Κύπρο.  Οι Κύπριοι, [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] λοιπόν, με την υπερεκτίμηση των δυνατοτήτων τους, όλοι μας[!] μηδενός εξαιρουμένου, ιδιαίτερα της ηγεσίας και έχοντας υπόψιν το κρη-τι-κό προηγούμενο, όπου μετά την ανεξαρτησία-αυτονομία της Κρήτης, σε δέκα χρόνια έγινε η ένωση με την Ελλάδα, ελπίζαν ότι ήταν ένα ενδιάμεσο στάδιο το οποίο κάποια στιγμή θα οδηγούσε στην Ελλάδα.  Την ίδια ώρα οι Τούρκοι ...ήξεραν [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] ότι τούτο είναι ενδιάμεσο στάδιο για να κάνουν [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] τη διχοτόμηση, να αποκτήσουν το [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] κράτος.  Κινηθήκαμε μέσα σε τούτο το πλαίσιο με αλλο-πρό-σαλη πολιτική.  Οι Αμερικάνοι και οι Άγγλοι ήθελαν να είμαστε στο ΝΑΤΟ.  Η πλειοψηφία στην Κύπρο, ιδιαίτερα των[!] αριστερών, ήθελε να είμαστε με τους Ρώσους.  Ο Μακάριος ζύγισε τα πράγματα και είπε ότι είμαι με τους αδέσμευτους.  Οι... αδέσμευτοι πρακτικά ήταν ένα ανύπαρκτο πράγμα, το οποίο κατέρρευσε και εξαφανίστηκε.  Απλώς ήταν δο-ρυ-φο-ρι-κό του Ανατολικού Μπλοκ.  Από εκείνη την στιγμή εμείς ...είχαμε γίνει οι αναξιόπιστοι της Μεσογείου.  Μας έδιναν ψηφίσματα στον Οργανισμό των Ηνωμένων Εθνών, εν γνώσει μας όμως ότι τα ψηφίσματα ήταν επιταγές χωρίς αντίκρυσμα.  Οι Αμερικάνοι, επαναλαμβάνω, μας εγκατέλειψαν όταν δεν δεχτήκαμε το Σχέδιο Άτσεσον.  Από κει και πέρα οι Άγγλοι ήθελαν να διασφαλίσουν[!] την δική [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] τους κυριαρχία... στο νησί.  [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] Τις βάσεις, [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] τις οποίες και κράτησαν από τη συμφωνία.  Όμως δεν θα ήθελαν ποτέ να είναι με ισχυρούς[!] εμάς και να είναι εκείνοι οι ανίσχυροι, διότι ήξεραν ότι κάποια στιγμή θα τους πουν ‘άντε, πάρτε τις βάσεις σας και πηγαίνετε στο καλό’.  Γι’ αυτό ενέπλεξαν και οδήγησαν [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] τους Τούρκους.  Είχαν πλέον και κοινά συμφέροντα, για να δημιουργήσουν αυτό που δημιούργησαν, ...το οποίο ήταν δημιουργία του... τουρκικού στρατού, όχι κάποιων εθνικιστών[!] στην Κύπρο.  Μέσα σε τούτο το κλίμα, υπερεκτιμώντας τις δικές μας δυνάμεις, υποτιμώντας την διπλωματική εμπειρία αιώνων της Αγγλίας και τον όγκο της Τουρκίας και την οικονομική τους πλέον δύναμη, εμείς βρεθήκαμε μετέωροι.  Και ιδιαίτερα η Ελλάδα, η οποία έκανε προσπάθειες εκείνη την δεκαετία με τον Παπαδόπουλο, έκανε συναντήσεις πώς να συμφωνήσουν, τι ανταλλάγματα να δώσουν της Τουρκίας, να δώσουν μια φορά το Καστελόριζο, την άλλη φορά να δώσουν ένα μικρό κομμάτι ελληνικής επικράτειας, για να πάρουν την Κύπρο.  Και δεν ...αντελήφθησαν σε καμιά στιγμή ότι οι Άγγλοι με βάση κάτι που είχε γράψει κάποτε ο Ουίνστον Τσώρτσιλ, ...νομίζω μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, είχε γράψει το Μεγάλο Σύνταγμά του για την Ευρω-ατ-λα-ντική Συμμαχία.  Να έχουμε υπόψιν μας ότι ο Ουίνστον Τσώρτσιλ εκτός από πατέρας της νίκης είναι νομπελίστας λογοτέχνης και την ίδια ώρα είναι και ο μόνος Ευρωπαίος πολιτικός, ο οποίος έγινε κατ’ απο-νο-μή Αμερικανός πολίτης.  Η Ευρωατλαντική συμμαχία προέβλεπε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής θα έπρεπε σε κάποια στιγμή να δημιουργηθούν και στην Ευρώπη: οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.  Μιλώ για το ’45, ’46, και οι δύο Ηνωμένες Πολιτείες με κέντρο το Λονδίνο[!] να αποτελέσουν την Ευρωατλαντική Συμμαχία.  Στρατιωτικά την είχαν πετύχει με το ΝΑΤΟ.  Μέσα σ’ αυτή την συμμαχία έβαλαν [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] ευθύς εξ’ αρχής την Τουρκία.  Σήμερα[!] όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση, από οικονομική κοινότητα εξελίχθηκε σε μια πολιτική οντότητα, βρέθηκε να έχει το εξής περίεργο...: να κυβερνιέται[!] α-πό τους Κεντροευρωπαίους, Γερμανούς, Γάλλους.  Αυτοί αποφασίζουν για τα πάντα[!].  Είναι οι ισχυρότεροι.  Οι Άγγλοι παρέμειναν εν μέρει[!] μέλος. [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] ...Δεν μπήκαν καν στην ζώνη του ευρώ.  Ήθελαν μια ανεξαρτησία για να είναι ο μεσάζων, μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης.  Την ίδια ώρα στο στρατιωτικό σκέλος, η Τουρκία ήταν[!] [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] μέσα στην Ευρώπη.  Γι’ αυτό και επιμένει να γίνει πολιτικά μέλος.  Όταν... νιώθουν λοιπόν πολύ πιο ισχυροί, διότι λένε ‘εμείς θέλουμε να μπούμε στην Ευρώπη, εσείς θέλετε να μπείτε στο ΝΑΤΟ, αν πάρουμε το Κυπριακό, ε, δεν μπαίνετε στο ΝΑΤΟ αν δεν μπούμε εμείς στην Ευρώπη.  Αυτή είναι η όλη θεωρία.  Γιατί[!] θέλουν όμως οπωσδήποτε οι Αγγλο-Αμερικάνοι [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] να εντάξουν [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση;  Διότι με αυτόν[!] τον τρόπο, [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] την εγκλωβίζουν, Αγγλία [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] από τη μια, στην δύση της και Τουρκία [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] στην ανατολή της.  Με τούτο τον εγκλωβισμό [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] αποκτούν ένα τρομακτικό πλεονέκτημα.  Έχουν την συντριπτική πλειοψηφία μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα υποβαθμίζουν τον ρόλο των ...Γαλλο-Γερμανών, του γαλλογερμανικού άξονα και θα αποφασίζουν αυτοί για την Ευρώπη.  Το επόμενο βήμα είναι να ολοκληρώσουν αυτό που είχε προγραμματίσει ο Τσώρτσιλ: τους Ευρωατλαντιστές.  Γι’ αυτό αντιδράει [ο] Σαρκοζί, γι’ αυτό αντιδράει... η Μέρκελ, γι’ αυτό και δεν βλέπω ότι μπορεί να οδηγηθούμε προς εκείνη την κατεύθυνση εφόσον κυβερνούν Χριστιανοδημοκράτες ή οι Συντηρητικοί στη Γαλλία και στη Γερμανία.  Η Τουρκία θα μπορέσει να πετύχει [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] τον στόχο της εάν στην Κεντρική Ευρώπη, Γαλλία-Γερμανία, ...κυβερνήσουν σοσιαλιστικά κόμματα.  Γιατί εκεί είναι πιο δεκτικοί[!] στο να τους εντάξουν πλήρως στην Ευρώπη και τότε θα αντιστραφούν οι όροι.  Ίσως εκείνη η στιγμή να είναι και η στιγμή όπου εμείς, διατηρώντας το αναφαίρετο βέτο μας, να ζητήσουμε την λύση[!] του Κυπριακού με όρους διεθνούς [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] δικαίου, για να πούμε το ναι [χτυπάει επανειλημμένα και έντονα το χέρι του στο τραπέζι] για την ένταξη [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.  Οπότε τούτο ...μπορεί να είναι σε τρία, σε πέντε ή και σε δέκα χρόνια.  Αλλά, ήδη έχουμε φάει από τα είκοσι που μιλούσαμε, ...τα δώδεκα.  Έμειναν τα οκτώ.  Επίσης θα έλεγα ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι η Τουρκία είναι μια μεγάλη οικονομική αγορά που την θέλουν όλοι.  Οι Ευρωπαίοι δεν[!] κινδυνεύουν από την Τουρκία γιατί δεν είναι γείτονές της.  Είναι η Ελλάδα που είναι γείτονας με την Τουρκία.  Πρέπει να αντιληφθούμε ...το ότι η Ευρώπη δεν προχωρεί στον Οργανισμό Αλληλεγγύης και Ασφάλειας[!], με τους ρυθμούς που θέλουμε, είναι γιατί δεν θέλει να κάνει σκληρά σύνορα της Ευρώπης στην Ελλάδα, διότι νιώθει ότι κάποια στιγμή θα έχει την Τουρκία να είναι[!] τα σύνορά της.  Πιστεύει ότι μπορεί να διαφεντεύσει την περιοχή Μέσης Ανατολής, που κατά κύριο λόγο, πλην των Εβραίων, είναι ισλαμιστές, μέσω του τύπου διακυβέρνησης που έχει η Τουρκία, άρα κοσμικό κράτος.  Τώρα, το τι κοσμικό κράτος είναι με ισλαμιστική [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] κυβέρνηση που έχει διαλύσει το στρατό του, μόνο οι Άγγλοι και οι Αμερικάνοι μπορούν να το καταλάβουν.  Αλλά ...ο Ομπάμα σήμερα είναι δέσμιος με τους πολέμους τους στο Ιράκ, στο Ιράν, στο Αφγανιστάν.  Και ο μόνος σύμμαχος που του στέλνει στρατούς, εκτός από τους Άγγλους, είναι οι Τούρκοι.  Αυτή δυστυχώς είναι η εικόνα.  Τα λάθη στην πολιτική πληρώνονται και το κύριο λάθος που πλήρωσε η Κύπρος είναι ...το εγκληματικό λάθος ότι αποτολμήθηκε και έγινε πραξικόπημα από την Ελλάδα στην Κύπρο.
ΝΧ: Δηλαδή εκείνο  ήταν η αφορμή.  Και αν δεν είχε δοθεί η αφορμή;
ΟΙ: Η αφορμή.  [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι]  Αιτίες ξέρουμε ποιες είναι.  ...Η πολιτική της Τουρκίας.  Αλλά, πρέπει [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] να δώσεις την αφορμή.  Εμείς δώσαμε[!] [χτυπάει επανειλημμένα και έντονα το χέρι του στο τραπέζι] την αφορμή.  Εκείνοι που την έδωσαν.  [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] Θα πρέπει [στιγμιαία παύση] εδώ να πω ότι, μου έκανες μία ερώτηση την οποία απέφυγα να απαντήσω, για να την απαντήσω ευθέως.  Θέλω να τονίσω εμφατικά ότι μέσα σε τούτη την αλλοπρόσαλλη πολιτική που είχαμε, από το εφικτό ως το ευκταίο, από την ένωση στην ανεξαρτησία, [χτυπάει το τραπέζι με κάποιο αντικείμενο που κρατάει στα χέρια του] από την ...ατόφια και γνήσια ένωση μέχρι την ένωση την οποία μπορούσαμε να διαπραγματευτούμε, οι προθέσεις όλων[!] ήταν πατριωτικές.  Εγώ το αναγνωρίζω σε όλους.  Όλοι όσοι είχαν εμπλακεί, με την νοημοσύνη και την πολιτική κρίση που είχαν, πίστευαν[!] ότι έκαναν το καλύτερο για τον τόπο.  [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι]  Όμως να ξέρουμε ότι οι προθέσεις[!] ελάχιστη σημασία έχουν.  Στην ζωή[!] εκείνο που μετρά είναι το αποτέλεσμα.  Και το αποτέλεσμα όλων[!] αυτών που είχαν τις προθέσεις, τις καλές[!], οδήγησε [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] στο χείριστο των αποτελεσμάτων.  [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] Εκεί όπου [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] κανένας δεν μπορούσε ...να διανοηθεί ότι θα μπορούσε να οδηγηθεί η Κύπρος: σε τουρκοποίηση[!] [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] του μισού μέρους της.  Και σήμερα να αγωνιζόμαστε εμείς πώς να απαλλαγούμε από την κατοχή και ο διεθνής παράγοντας, οι Αγγλο-Αμερικανοί βασικά και η Τουρκία, πώς[!] να νο-μι-μο-ποιήσουν και να μονι-μο-ποιήσουν την κατοχή [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] μέσα από ένα μανδύα δημοκρατικότητας.
ΝΧ: Τι έκαναν οι Τουρκοκύπριοι την περίοδο εκείνη που εσείς είσαστε στρατιώτης;
ΟΙ: Συμμετείχαν μαζί με τα τουρκικά στρατεύματα.  ...Και ο ίδιος ο Ταλάτ, το έχει παραδεχτεί ο ίδιος, ότι ήταν μέρος των στρατευμάτων εκεί.  Αυτό όμως ήταν αναμενόμενο.
ΝΧ: Υπήρχαν καλές σχέσεις με τους Τουρκοκύπριους;  Τι θυμάστε;
ΟΙ: ...Με τους Τουρκοκύπριους δεν υπήρξαν ποτέ [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] καλές σχέσεις, οπότε όποιος λέει ότι υπήρξαν λέει [χτυπάει επανειλημμένα και έντονα το χέρι του στο τραπέζι] παραμύθια.  Όταν το ’54 ζητήσαμε από τα Ηνωμένα Έθνη αυτοδιάθεση-ένωση και απερρίφθη χωρίς να πάρουμε ούτε μία ψήφο υπέρ μας, είχαν γίνει μεγάλες διαδηλώσεις των εργατικών συνδικάτων στην Λεμεσό και ακολουθήθησαν από τις διαδηλώσεις των μαθητών.  Οι Άγγλοι δεν έβαλλαν τότε εναντίον των εργατικών συνδικάτων, έβαλλαν όμως εναντίον των  μαθητών.  Την ίδια εκείνη περίοδο οι Τουρκοκύπριοι[!] είχαν καταστρέψει[!] βιτρίνες ελληνικών καταστημάτων και έκαναν επιθέσεις σε σπίτια στην Λευκωσία.  Άρα ποιες καλές σχέσεις αναφέρουμε πριν τον αγώνα;  Το ότι υπήρχαν σχέσεις καλής γειτονίας μέσα στα χωριά, μεταξύ κάποιων οικογενειών, αυτό είναι ένα γεγονός.  Αλλά δεν υπήρχε και αντικείμενο για να τσακωθούν την περίοδο εκείνη αφού κυβερνήτης ήταν Άγγλος[!].  [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι]  Ποιες ήταν οι  καλές σχέσεις όταν σε όλα τα συμβούλια που μας έδιναν μια μορφή διακυβέρνησης, κάποια τοπικά συμβούλια κλπ, [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] έπαιρναν πάντα το 80% που ήταν οι Ελληνοκύπριοι να έχουν μειοψηφία[!] έναντι των Τουρκοκυπρίων που ήταν το 18% και των Άγγλων;  Ποτέ δεν υπήρξε τούτη η σχέση.  Άλλωστε[!] θα πρέπει να πω το εξής: διαπολιτισμικές [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] κοινωνίες και όχι απλά [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] πολυπολιτισμικές, δηλαδή [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] πολλοί [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] πολιτισμοί στον ίδιο τόπο που συνυπάρχουν χωρίς να έχουν κάνει καμιά συνύφανση[!].  Διαπολιτισμικές κοινωνίες [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] χτίζονται εάν υπάρχουν [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] γάμοι.  Υπάρχουν γάμοι Ελληνοκυπρίων-Τουρκοκυπρίων;  Μόνο ως απομακρυσμένη εξαίρεση.  Άρα οι δεσμοί στους οποίους αναφερόμαστε είναι τις περισσότερες φορές συμφεροντολογικοί, απλής συνύπαρξης.  Επίσης θα πρέπει να πω ότι άλλος τομέας ο οποίος φέρνει τους ανθρώπους [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι]  μαζί και δημιουργεί τις διαπολιτισμικές κοινωνίες, καταπολεμά ...τον ρατσισμό, αποδέχεται ή στηρίζει την α-πο-δο-χή, την συνύπαρξη, είναι ο αθλητισμός.  Γι’ αυτό βλέπουμε σήμερα μια Μπαρτσελόνα να παίζει χθες και να τη βλέπεις με μαύρους, με κίτρινους, με Κορεάτες[!], τη Μάντσεστερ όλες[!] οι φυλές του κόσμου.  Και οι φίλαθλοι να χειροκροτούν είτε είναι μαύροι είτε είναι άσπροι, να τους αποδέχονται, να τους λατρεύουν.  Εκεί υπάρχει συνύπαρξη.  Πες μου [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] υπήρξε[;] στην Κύπρο.  Με εξαίρεση[!] μία ομάδα στην Λεμεσό όπου είχε και μερικούς... [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] Τουρκοκύπριους και μιλώ για την [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] ΑΕΚ.  Άλλη ομάδα η οποία να είχε Τουρκοκύπριους [δεν υπήρχε]  Το ΑΠΟΕΛ έλεγε εντονότατα ‘Αθλητικός Ποδοσφαιρικός Όμιλος Ελλήνων[!] Λευκωσίας’, το τόνιζε από το 1920.  Η Ανόρθωση υπήρχε με τον μυθικό φοίνικα και την ελληνική σημαία.  Το πρώτο σωματείο που ιδρύθηκε είναι ο Νέος Αιώνας Τρικώμου [και] υπήρχε με τα γαλανόλευκα.  Οι Τούρκοι είχαν τις δικές τους ομάδες.  Την Τσετίν Καγιά και τις υπόλοιπες, οι οποίες αποτελούσαν τα μεγαλύτερα[!] παιχνίδια που γίνονταν.  Τότε τα ντέρμπυ δεν ήταν ΑΠΟΕΛ-Ομόνοια ή Σαλαμίνα-Ανόρθωση.  Ήταν μεταξύ Τσετίν Καγιάς- [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] ΑΠΟΕΛ [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι], Τσετίν Καγιάς- [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] Ανόρθωσης, [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] αυτά ήταν τα παιχνίδια στην Κύπρο.  Να πω ακόμα [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] ότι και όταν ιδρύθηκε [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] από την ΑΕΛ ο Απόλλωνας [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] στην Λεμεσό, ο Τουρκοκύπριος ο οποίος έπαιξε στον [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] Απόλλωνα, βαφτίστηκε [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] Ελληνοκύπριος, ο Κρίστης, ο οποίος ήταν μεγάλος ποδοσφαιριστής, αλλά [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] έγινε Ελληνοκύπριος για να παίξει.  Άρα να μην λέμε θεωρητικές ιστορίες, διότι κι εδώ είναι που εγώ εκτιμώ ότι κάνουμε το μεγάλο[!] λάθος.  Στο ότι πιστεύουμε στην ιδέα ότι ...ο διαχωρισμός των κοινωνιών γίνεται με βάση την οικονομική τους κατάσταση και όχι με βάση την φυλετική[!] τους ταυτότητα.  Έχει αποδειχθεί διαχρονικά ότι η φυλετική ταυτότητα είναι πολύ μεγαλύτερο διαχωριστικό... και ταυτόχρονα ενο-ποιητικό της ομάδας από ό,τι είναι διαχωριστικό των κοινωνικών τάξεων ή ενοποιητικό των κοινωνικών ομάδων.  Τι θέλω να πω με τούτο;  Μπορεί να λέμε ότι οι Τουρκοκύπριοι και οι Ελληνοκύπριοι φτωχοί, προλετάριοι ήταν μαζί, στα ίδια εργατικά [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] συνδικάτα, ...δούλευαν στις ίδιες [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] οικοδομές, συμπεριφερόντουσαν [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] κατά τον ίδιο τρόπο.  Το ίδιο ισχύει και για την ελίτ.  Και η ελίτ των Ελληνοκυπρίων ...ήταν κατά κύριο λόγο αγγλόφιλοι[!], με εξαίρεση την εθναρχία που ήταν τούτοι που σπούδαζαν [και] ...ζούσαν στην Ελλάδα, που κατάχθηκαν στον ελληνικό στρατό για το ’40...  Το ίδιο και οι πλούσιοι Τουρκοκύπριοι, και εκείνοι[!] ήταν [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] ...αγγλόφιλοι.  Και ...εκείνες οι δυο ομάδες ήταν μαζί, αλλά τούτο δεν τις ενοποίησε[!] ποτέ[!] να αποκτήσουν τέτοιους δεσμούς, είτε την πάνω είτε την κάτω ομάδα, πέραν του ...να διασφαλίσουν τα οικο-νομικά τους συμφέροντα από ό,τι διασφάλιζε τον κλειστό κύκλο της φυλετικής ομάδας.  Και αυτό το πράγμα, εκτιμώ εγώ, δεν το αναγνωρίζουμε στην Κύπρο.  [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι]   Δεν πρόκειται να λύσουμε το Κυπριακό.  Θα δημιουργήσουμε ακόμα[!] ένα μπούμερανγκ με οποιαδήποτε[!] λύση που θα μας οδηγήσει σε χειρότερα [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] αποτελέσματα.  Θα κλείσω ...με το εξής.  Διαχρονικά ή, καλύτερα..., χρο-νί-ζο-ντα [και] άλυτα προβλήματα είναι εκείνα που οι άνθρωποι νιώθουν ότι η οποιαδήποτε λύση θα είναι ένα ενδιάμεσο διάστημα το οποίο θα οδηγήσει σε χειρότερα πράγματα.  Γι’ αυτό υπάρχει το χρονίζον πρόβλημα του Μεσανατολικού, γι’ αυτό υπάρχει το χρονίζον πρόβλημα στην Κύπρο, γι’ αυτό υπάρχουν τα χρονίζοντα μεγάλα προβλήματα.  Πρέπει να ω-ρι-μά-σουν οι συνθήκες εκείνες, να γίνει αντιληπτό από όλους ποιο είναι το ζητούμενο και σ’ εκείνο το στάδιο [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] μπορεί να λύσεις πρόβλημα.  Διαφορετικά δεν λύνεται.
ΝΧ: Αναφερθήκατε αρκετά προηγουμένως σε παλαιότερα επεκτατικά σχέδια της Τουρκίας.  Είπατε επίσης ότι καλές σχέσεις μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων υπήρχαν μόνο σε προσωπικό επίπεδο.  Τι είναι, λοιπόν, αυτό που μπορεί να πει κανείς ότι μάθαμε, τι θα πρέπει να μας προβληματίσει;  Η παιδεία είναι ένας παράγοντας που θα μπορούσε να συμβάλει θετικά;
ΟΙ: Η παιδεία, να ξεκαθαρίζουμε, ...δεν γίνεται στα σχολεία.  Στα σχολεία γίνεται η εκπαίδευση.  Γιατί όλοι προσπαθούν να αξιο-ποιήσουν[!] ή να εκμεταλλευτούν την παιδεία, για τον λόγο ότι είναι υποχρεωτική διάβαση της νεότητας.  Και όλοι πιστεύουν αφού έχω τούτη την υποχρεωτική διάβαση της νεότητας, εδώ μπορεί [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] να τους δώσω ό,τι θέλουν.  Η κυρίαρχη τάξη πάντα [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] περνά τα μηνύματά της.  Όμως σήμερα[!] η παιδεία δεν είναι η ίδια με πριν 30 ή ...100 χρόνια.  Σήμερα γίνεται εκπαίδευση στα σχολεία.  Παιδεία γίνεται [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] καθημερινά στην κοινωνία, καθημερινά στο διαδίκτυο, καθημερινά στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο.  Αν λοιπόν εγώ έχω το παιδί για να του κάνω, πες ιστορία, και παίρνω έντονα θέματα και του δώσω μόνο[!] ένα βιβλίο, εγώ ως υπουργός έδωσα τρία[!] βιβλία για το κάθε μάθημα, αλλά σήμερα πες ότι θέλουμε να δώσουμε τούτη την ιστορία.  Δώσαμε του παιδιού στην πρώτη τάξη, στη δευτέρα, στην τρίτη τάξη [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] θα μπορεί να βγει στο διαδίκτυο και θα δει ότι τούτο το βιβλίο που του δώσαμε, [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] γράφει το 10% από ό,τι γράφουν[!] πρωτογενείς[!] πηγές[!].  Υπάρχει άνθρωπος με κριτική σκέψη που να αποδεχτεί τούτο που του δίνει ο δάσκαλος στην τάξη;  Κανένας!  Άρα δημιουργούμε ...μια αρνητική φόρτιση και απέναντι[!] στο σχολείο.  Ενώ[!] το σχολείο πρέπει να δώσει όλες[!] τις πληροφορίες.  [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] Δηλαδή ποια η δυσκολία να του πεις υπάρχουν[!] πηγές στο διαδίκτυο, ζήτα[!] εισβολή, πιάσε να σου κατεβάσει το διαδίκτυο είκοσι βιβλία, διάβασε[!] και τους είκοσι, ξέρεις[!] ποιοι είναι, είναι υπογεγραμμένα, δες[!] λοιπόν και βγάλε το συμπέρασμά σου.  [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] Γιατί πρέπει να σε καθοδηγήσω εγώ, [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] ποιος φταίει και ποιος δεν φταίει, ποιον να εχθρεύεσαι[!] [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] και ποιον όχι;  Τούτο όσον αφορά την παιδεία.  [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] Αυτό είναι το κύριοτερο μάθημα που πρέπει να πάρουμε.  Το κυριότερο μάθημα [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] είναι ότι ο πραγματικός σύμβουλός μας πρέπει να είναι η αλήθεια.  Να μάθουμε [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] να βλέπουμε κατάματα τις αλήθειες χωρίς[!] περι-τυ-λίγματα [!] [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] και να αντιληφθούμε ότι στη διεθνή πολιτική [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] σκηνή πρέπει να αξιοποιείς [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι] τη συγκυρία.  Και αξιοποίηση της συγκυρίας σημαίνει να ταυτίζεις [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] τα συμφέροντά σου χωρίς συναισθηματισμούς [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] με τα [χτυπάει επανειλημμένα το χέρι του στο τραπέζι] συμφέροντα αυτών που διαφεντεύουν την γη.  [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] Αν τούτο δεν[!] το αντιληφθούμε [χτυπάει επανειλλημένα το χέρι του στο τραπέζι] και δεν ταυτίσουμε τα συμφέροντά μας μ’ αυτούς που διαφεντεύουν την γη και μείνουμε να ασχολούμαστε μόνο με την Τουρκία, δεν θα λύσουμε ποτέ το πρόβλημά μας ή δεν θα το λύσουμε όπως πρέπει[!] να το λύσουμε.  Όχι όπως θέλουμε, όπως πρέπει!  Που το πρέπει[!] σημαίνει να είμαστε στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου.  [χτυπάει το χέρι του στο τραπέζι]  Αυτό είναι το διαχρονικό[!] [χτυπάει έντονα το χέρι του στο τραπέζι] μάθημα για μένα.
ΝΧ: Μάλιστα.  Ευχαριστώ πάρα πολύ.